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Elías Jaua: Venezuela no es un país fácil de bloquear

¿Estamos preparados para enfrentar medidas económicas contra la nación? Elías Jaua, ministro y miembro de de la dirección política del proceso, explica que es lo que el Gobierno haría en estas circunstancias.

Tajante y sin complejos, asume que el sistema de control cambiario ha sido desmontado y que la política de precios y el sistema de fiscalizaciones que mantiene hoy el Gobierno debe ser revisada.

Jaua también evaluó para Supuesto Negado el panorama para las venideras elecciones regionales y la respuesta que acometería la nación ante la amenaza de un posible bloqueo económico contra Venezuela. Aquí sus respuestas.

A la luz de la participación en la elección de la Asamblea Nacional Constituyente, ¿cree que el chavismo recuperó su mayoría histórica?

–Todo indica que, al comportarse como los resultados de unas elecciones presidenciales, el chavismo se aglutinó como fuerza, pero incluso logró hacer algo que quizás no hacía desde el año 2006, que era morder sectores de las capas medias opositoras. Creo que el resultado del 30 de julio indica un re-aglutinamiento del chavismo en pleno, del electorado chavista; logró captar a chavistas en fuga y logró morder en espacios electorales de la oposición.

¿Ustedes tienen algunas cifras de cuánta gente pudieron haberse llevado de esa base electoral opositora?

–Sí, Jorge Rodríguez dio algunas cifras. Está en el orden de un poco más de los 6 millones del voto histórico del chavismo. Es 1 millón 200 mil de electores opositores y otro millón y medio de los llamados ni-ni. Más o menos esa es la segmentación.

¿Cómo interpretan ustedes esa mayoría? ¿Es una mayoría coyuntural o piensa que puede permanecer de cara a las elecciones regionales, o incluso para 2018?

–Yo creo que esa votación expresa, en primer lugar, por parte del electorado chavista, un instinto de defensa, un instinto de clase frente a una agresión excluyente, totalitaria como las que plantearon las guarimbas de este año; y en los otros sectores expresa una búsqueda de estabilidad, de tranquilidad, de no conflicto.

–Esas dos cosas las tenemos que saber leer. Por un lado, frente al chavismo, cómo hacer para lograr las rectificaciones y las demandas que históricamente el chavismo y con mucha fuerza desde 2009 está pidiendo, que es el rumbo de la Revolución; y los otros sectores -los ni-ni y los opositores- que apostaron, bueno cumplirles con ese espacio o esa búsqueda de paz y estabilidad, que es la base para lograr una recuperación económica, que a fin de cuentas es lo que aspiran todos los sectores del país.

La evaluación que hiciera la oposición de su victoria en 2015 los llevó a una sobrestimación de su poder y a una subestimación del chavismo. ¿Cuál sería la vía para que no le pase lo mismo al chavismo hoy, es decir, para no sobrestimar el triunfo por sobre la situación social, económica que enfrentamos?

–Siempre hay que entender que los resultados electorales son la fotografía de un momento. Las mayorías electorales son circunstanciales. Lo que importa para que un proyecto sea viable es que construya mayorías culturales en cuanto a valores que el proyecto defiende, y yo creo que es ahí donde el chavismo tiene que hacer un esfuerzo superior por hacer prevalecer los valores que lo han hecho la fuerza popular que es: el tema de la lucha por la independencia, la soberanía, la prosperidad social, el vivir bien, el bienestar social, la expansión de los derechos sociales, la apuesta a nuevas formas de organización popular, la lucha contra la corrupción-.

–Estoy hablando de segmentos del chavismo de aspiraciones. Son temas que deben ser respondidos, esa demanda que hace la población chavista desde hace algún tiempo para poder seguir consolidando y ampliando la mayoría política, que se traduzca además en mayoría electoral en los próximos procesos.

¿Qué le puede ofrecer el gobierno a la base opositora? Suponemos que algo se ha pensado con respecto a ellos, no se trata solo de vencerlos electoralmente. Como decía Chávez, “no se trata sólo de vencer, sino también de convencer”.

–Nosotros creemos que, fundamentalmente, en la coyuntura o como elemento de descontento coyuntural, esa beligerancia de los sectores medios de la población está ligada directamente a la compleja situación económica que hemos vivido. Se trata de una clase media que logró expandir sus derechos en la primera década de esta Revolución, que tuvo cosas que nunca logró obtener ni siquiera en la década de los 70, pero no por ello dejó de ser ideológicamente contraria al gobierno.

–Ahora, además de su oposición ideológica, se suma una oposición producto de unas condiciones materiales. Entonces yo creo que ahí hay un primer paso: la recuperación, la contención de esa ira expresada por grandes sectores de las clases medias, incluso con alguna expresión ya en las llamadas clases medias populares, tiene que ver con un proceso de estabilidad de la economía, para lo cual requerimos estabilidad política y paz en el país.

–Por eso, creo que ya hemos dado un paso importante al garantizar la paz, la estabilidad, al lograr el retorno de los partidos de la oposición al juego político electoral. Ese es un elemento que también hay que reclamar como un saldo positivo a favor de la política orientada por el gobierno del presidente Nicolás Maduro, que era retomar el juego de la política, y hoy los tenemos otra vez en el juego de la política, van todos a elecciones regionales.

En cuanto al tema del diálogo con la oposición, ¿este 2017 se reestablecerá el diálogo? ¿Hay alguna posibilidad de que el diálogo se de previo o posterior a las regionales?

–El diálogo se mantiene con niveles de comunicación, hay reuniones para temas puntuales, pero sin embargo ahí hay un tema de fondo y es que para que un diálogo sea fructífero las dos fuerzas deben de tener una posición clara sobre qué es lo que quieren acordar. La Revolución la tiene, pero el lado opositor no la tiene –son cuatro o cinco posiciones que a veces se llegan a expresar hasta en la propia mesa de diálogo con nosotros- y terminamos nosotros, además, tomando medidas que permitan la mediación para que alguno vuelva a la mesa, para que el otro no se pare.

–Ahí está la gran dificultad del diálogo, en la falta de cohesión interna de la oposición y, sobre todo, no precisamente por problemas ideológicos, sino por la prefiguración de las candidaturas presidenciales en el seno de la oposición.

Usted dijo que la coyuntura recientemente de las guarimbas se podría calificar de una situación de “insurgencia”. El gobierno sale fortalecido. ¿Cree que ese recurso es trasladable a las elecciones regionales? ¿Cómo ve usted las elecciones regionales?

–Creo que hay clima muy favorable, en primer lugar porque la oposición, la contrarrevolución, sufrió una derrota militar. Su estrategia de escalar el conflicto fue contenida por las fuerzas de seguridad del Estado, y además con un uso proporcional de la fuerza que impidió ese ciclo donde los estados nunca ganan porque o se dejan derrocar o si no terminan cometiendo una masacre que justifica igualmente una intervención.

–Yo creo que ahí hay que reconocer la direccionalidad que el presidente de la República le dio a la contención de la violencia armada, incluso no podemos hablar de disturbios normales como se producen en cualquier país, enfrentamos una situación de violencia armada.

–Yo cambié la categoría porque tal vez “insurgencia” refiere a un carácter popular, revolucionario; ahora prefiero hablar de violencia armada. Nosotros confrontamos una violencia armada que fue derrotada militarmente. La GNB y la Policía Nacional la derrotaron, pero además de eso se suma a una derrota electoral, porque aunque ellos no fueron a la contienda, participaron en ella al llamar a no votar.

–Ese clima permite una re-moralización en las fuerzas chavistas, en las fuerzas revolucionarias, y unos importantes niveles de confusión y de desmoralización en las bases opositoras, sobre todo por los cruces de estrategias. Ellos han intentado usar las estrategias revolucionarias de la combinación de todas las luchas, pero eso no se produce mecánicamente, es muy difícil jugar a la revolución armada y a las pocas semanas decir que vas a elecciones.

¿Qué errores no debe cometer la dirección política chavista para reconducir al chavismo que le ha dado un voto de confianza en esta circunstancia?

–No hay que sobreestimar la victoria. No ha sido nuestro propósito, pero que nadie piense que esa victoria da para el aniquilamiento de los sectores de la oposición. Yo creo que la victoria nos dio un instrumento muy poderoso –la Asamblea Nacional Constituyente- para garantizar la paz, la estabilidad, para reorganizar un Estado que fue perforado (la Fiscalía, la Asamblea Nacional, conflictos entre los poderes, el TSJ y la Fiscalía), pero nadie piense que una ANC es para la liquidación del otro, eso no es posible, ese error no se debería cometer.

–En segundo lugar, creo que más allá de la Constituyente, hay muchas cosas que hacer tanto en el ámbito del Gobierno como acciones inmediatas para frenar la fuga de recursos de materias primas, de mercancías, etc., que se suman a la descomposición de la economía. Esas son cosas que se pueden hacer con voluntad política, con una acción conjunta del Poder Judicial y el Ejecutivo Nacional.

–En tercer lugar, creo que en lo político el pueblo nos demostró que la apuesta que hizo el presidente por el pueblo era cierta, y por lo tanto nosotros no podemos seguir ejerciendo unos niveles de control a lo interno del proceso revolucionario que impida la emergencia de nuevos liderazgos. Es necesario, por ejemplo, el fortalecimiento de nuevas formas de organización popular mucho más allá del partido.

–A veces el combate, y eso siempre ha pasado en la historia, con un enemigo superior –como el que estamos dando contra el imperialismo- hace que la dureza que tú usas para enfrentar a quien te quiere aniquilar se termina también convirtiendo en una cultura a lo interno de los proyectos revolucionarios, y ese es un tema que hay que cuidar. Yo creo que a veces ha habido la tentación de utilizar la coyuntura de la confrontación para el aniquilamiento del debate interno, del florecimiento de nuevos liderazgos, de la construcción del poder popular, no solo en lo político sino también en lo económico.

Sectarismo, paranoias internas…

–Sí, sectarismo, burocratismo, reformismo. Hay corrientes muy peligrosas que están trabajando por aniquilar pequeñas experiencias, los pequeños pasos que el Comandante Chávez dio hacia la construcción de formas de propiedad social, no capitalistas, etc. Hay gente dentro del proceso que quiere exterminar eso como experiencia y restaurar totalmente la hegemonía de lo privado sobre la producción.
Usted acaba de publicar un artículo en el que hace algunas propuestas a la Constituyente en el orden económico. Nos da la impresión que le da mucha importancia a hacer una revisión a las instituciones estatales de fiscalización económica. ¿Es así?

–Sí, porque además en términos prácticos es lo que se puede hacer. Tenemos muy poco margen de maniobra para una recuperación de los ingresos o para una rápida reactivación de la producción nacional, entonces nos toca -con los escasos recursos que tenemos y que utilizamos para la compra de bienes esenciales para nuestro pueblo- trabajar muy duro para evitar la fuga de recursos.

–Si bien es cierto que hay una guerra económica y decimos “hay contrabando, hay especulación”, también tenemos que reconocer que las instituciones encargadas de combatir esas estrategias no lo están haciendo bien. ¿Qué está pasando en los puertos? ¿Qué está pasando en las aduanas? ¿Qué está pasando en las fronteras? ¿Qué hacen las instituciones civiles y militares para impedir el contrabando de extracción, la distribución ilegal de los productos -sean alimentos, medicamentos, etc.- hacia el mercado informal de la economía?

–Esos son temas centrales que hay que decir con claridad. A la Sundee todos le piden cosas que no puede hacer. La Sundee es una institución débil, precaria -eso no tiene que ver con la mística de sus trabajadores que la puedan tener o no-; también hay desviaciones ahí de corrupción, pese al esfuerzo que hace el compañero William Contreras que está ahí. Pero es una institución que se le pide fiscalizar todos los comercios del país y no tiene ni el personal ni los recursos para hacerlo.

–Entonces hay que hacer un conjunto de revisiones, de reorganización de los sitios por donde se está dando la fuga y la desviación de las mercancías en nuestro país.
En ese mismo artículo, cuando se refiere al sistema de asignación de divisas del Estado usó la expresión “el sistema de cambio real”. ¿Hay algo de irreal en el sistema de cambio actual?

–Asumo la plena responsabilidad de lo que voy a decir: en la práctica el control de cambio está desmontado por la acción de toda estrategia del dólar paralelo y la imposibilidad del Estado de disponer de las divisas suficientes para enfrentarla. Esa es una realidad.

–Yo no puedo, no me atrevería a decir cuál es la medida siguiente a eso, pero ciertamente tenemos que partir de un diagnóstico real: el control de cambio en Venezuela ha sido desmontado por toda esta estrategia que durante cuatro años ha atacado, por un lado, los ingresos vía la caída de los precios del petróleo y, por otro lado, la extracción de los disminuidos ingresos en dólares que tenemos hacia un mercado paralelo.

–En base a eso tenemos entonces que pensar en cuáles son las acciones que tenemos que realizar para sincerar el valor de la moneda. Decía Alí Rodríguez en una conversación que tuve con él, “cuando hablamos de precio justo, el primer precio justo que debemos sincerar es el de la moneda”. Solo a partir de allí se podrá reordenar el sistema de precios.
Hace algunos años, justo Alí Rodríguez Araque hablaba de la necesidad de sincerar los gastos, de “ajustar”. ¿Cree que por ahí va la salida, o sea, lo que se ha hablado sobre la unificación cambiaria?

–Es que no me atrevería a decir eso, primero, porque son temas de la vocería del gabinete económico y cualquier medida debe estar sustentada. Como dijo el presidente Nicolás Maduro: “cuando hablamos de política cambiaria, lo primero de lo que debemos hablar es de cómo vamos a obtener los dólares”. Tú puedes poner el precio que tú quieras, puedes poner el tipo de cambio doble, triple, flexible, único, pero luego ¿cómo lo sostienes? Yo creo que ahí los compañeros que manejan la información real de eso tendrán mayores elementos.

–Fíjate, con el Dicom se empezó bien, pero luego, al no tener la inyección de divisas suficientes, el dólar especulativo [aumentó]…amanece un día a 20 mil, otro día a 10 mil, otro día a 15 mil; entonces ahí es donde está mi afirmación de la cual me hago absolutamente responsable: el control de cambio ha sido desmontado, y eso nos obliga a pensar en qué hacer para lograr una política cambiaria real que nos permita entonces, a partir de allí, ordenar la economía, el sistema de precios, los ingresos.

Volviendo a su artículo, usted hablaba de una política de precios debatida y acordada con todos los sectores del proceso económico. ¿Podría explicar un poco más eso?

–A que acordemos con todos los sectores productivos cuál es la real estructura de costos de producción y a partir de allí, entonces, fijemos unos precios que pueden ser verificables, porque no tiene sentido mantener unos precios regulados que son absolutamente inviables. Digamos, una caja de Atamel creo que cuesta 5 bolívares ¿entonces cómo puedes regular algo que no es real? Digamos entonces “una caja de Atamel cuesta tanto, no cuesta 5 bolívares”. ¿El que la produce está de acuerdo? ¿El que la distribuye está de acuerdo? ¿Sí? Bueno, ese es el precio. Y a partir de allí el Estado entonces sí puede hacer una fiscalización real. Lo que no podemos sostener es una regulación irreal que nadie respeta y que al final deslegitima la propia autoridad del Estado.

Hay críticas que se han escuchado desde el chavismo, y que son frecuentes en tiempos electorales, sobre la tendencia a postular a funcionarios en ejercicio, con administraciones ya prolongadas. ¿No cree que eso puede debilitar, puede deslegitimar los procesos internos? ¿Qué decirle a esos sectores?

–Eso es una de las cosas que te decía, las demandas que el chavismo aspira, cuando hablábamos de lo político. El chavismo espera rectificaciones en los procedimientos, en la selección, en la emergencia de nuevos liderazgos, sin desconocer lo que hay. Yo tampoco soy partidario del “que se vayan todos y vengan caras nuevas”, los procesos políticos no son así. Pero yo sí creo que debe haber elementos que permitan que la gente sienta que su esfuerzo político no tiene un techo, porque siempre, como dice la gente, van a ser los mismos.

–Incluso, una de las cosas por las cuales yo no me postulé a la constituyente fue esa. Yo pensaba “¿Ir a mi pueblo a quitarle el puesto a un muchacho que yo conozco, que ya viene y quedó constituyente?”. Yo ya fui constituyente en el 99 y puedo aportar más desde aquí que desde allá.

–Pero en todo caso también hay realidades que tienen que ver con las mediciones de liderazgo. Tú no puedes [desechar candidaturas] por un criterio de que “siempre los mismos”, si la gente reconoce a un líder por el que quiere votar. No me estaba refiriendo a nadie en particular, pero el caso de Aristóbulo tuvo que ver con eso, es el mejor posicionado en las encuestas en Anzoátegui, es la garantía de ganar, es decir, Aristóbulo hizo un buen gobierno, es un líder nacional, es reconocido, entonces ¿por qué vamos a poner en riesgo una gobernación si hay un liderazgo real que la puede ganar?

Como vicepresidente del área social le tocó enfrentar una crisis social profunda, que ha derivado de toda esta situación económica de la que hemos hablado. ¿El Estado tiene las herramientas para enfrentar esa situación? ¿Habrá la capacidad de liderazgo de reconocerla, de confrontarla?

–Sí. Primero hay un claro diagnóstico de la realidad. Desde enero dijimos que la guerra económica había causado heridas, y esas heridas han tenido su impacto en la nutrición, en la aparición nuevamente de niños y personas en la calle, fenómenos todos, por cierto, erradicados en Revolución, que nunca fueron resueltos por la Cuarta República.

–El Estado en estos seis meses ha hecho una adecuación de todo lo que es su sistema de protección social para abordarlo, incluso ha avanzado a etapas superiores como es el Movimiento Somos Venezuela, que son instrumentos de protección y de organización del pueblo, porque recordemos que siempre para nosotros la política social está ligada a la organización, al protagonismo popular, no la vemos como dádiva o simplemente instrumentos de protección, que sería la política social socialdemócrata.

–El Estado tiene hoy las condiciones de afrontarlo, el problema es manejable, por ejemplo, temas como la desnutrición está en unos parámetros que son absolutamente manejables. Nuestra meta es que para el año 2018 hayamos conjurado esa amenaza de la aparición de la desnutrición como un flagelo.

–Con el tema de niños y personas en las calles, el Estado está preparado, pero eso tiene una complejidad superior… Por un lado, con los niños [se trata] fundamentalmente de violencia intrafamiliar; y ya con personas y de familia, por desplazamiento (gente que ha sido desalojada de sus casas por determinada banda criminal). Entonces allí es un trabajo más complejo de organización, de captación, de convencimiento, por mencionar las dos expresiones más duras de la crisis.

–Tenemos otros temas delicados como es el tema de los medicamentos, que es un tema complejo porque está ligado –sobre todo los medicamentos de alto costo- al tema de las divisas. Sin embargo, hemos fortalecido la red Barrio Adentro en estos dos últimos meses, junio y julio, y logramos los medicamentos genéricos, logramos las vacunas necesarias para el proceso de vacunación que se está desarrollando ahorita, hemos activado un plan de emergencia para operaciones quirúrgicas. Es decir, estamos atendiendo sin dejar de reconocer que tenemos debilidades importantes.

Volteando la mirada hacia el tema internacional, el presidente Donald Trump ha amenazado a Venezuela con acciones militares, mientras el vicepresidente Mike Pence no consiguió el apoyo que buscaba en América Latina en su reciente gira. ¿Cómo evalúa la posibilidad real de una acción de esa naturaleza contra el país? ¿Y cómo evalúa también esa posición de los países latinoamericanos que decidieron plantear abiertamente su rechazo a la acción militar?

–Yo creo que los gobiernos, sobre todo los gobiernos de la derecha de nuestro continente, saben las implicaciones internas que tiene apoyar una medida absolutamente desproporcionada, injusta e ilegal como la que anunció Trump. Creo que cuidaron mucho su fuero interno, no solo desde el punto de vista electoral, sino desde la propia estabilidad interna de los países.

–Eso que ha dicho el presidente Nicolás Maduro no es una bravuconada, la acción militar de EE.UU. sobre Venezuela tendría un impacto desestabilizador en toda la región, y fíjate que el propio Vicente Fox en el tuit que envió inmediatamente lo reconoce y dice algo como “¿quién es el imbécil que pretende crear una guerra en su propio patio -o en su propio vecindario?”. Creo que esa es la razón por la cual vimos a una derecha que rápidamente reaccionó.

–Lo de Trump hay que medirlo en su justa dimensión, en el contexto. Nadie puede negar que desde hace mucho tiempo EE.UU. mantiene una opción militar contra Venezuela –como creo que la maneja contra todos los países del mundo-. Es un imperio guerrerista que sustenta su poder en el intervencionismo, pero en todo caso, frente a una coyuntura como la que está viviendo Venezuela, sin duda alguna es algo que habrán discutido en sus escenarios. Ahora, la viabilidad que eso sea en lo inmediato, es donde hay que tomar la previsión y hacer análisis más profundos, dejar que transcurran los próximos días, ver, observar las distintas posiciones. Hay quienes dicen que Trump puso una vara alta hablando de una intervención militar para que Pence pudiera convencer a los países de sanciones económicas, comerciales, etc. Un poco como el juego del policía malo y bueno.

–En todo caso, nuestra visión estratégica es evitar que el imperialismo intervenga militarmente a Venezuela mediante el fortalecimiento de la unidad nacional, y el fortalecimiento de la unidad nacional pasa por todo esto que hemos hablado: cómo garantizar estabilidad política, social, económica; cómo hacer que los factores políticos contrarrevolucionarios se mantengan en el juego político-electoral, y luego hay que hacer un gran esfuerzo de recuperación de la posición de Venezuela en el contexto internacional, que fue severamente afectada estos últimos meses por todas las campañas de desinformación y el lobby muy fuerte que hicieron sectores de la oposición para promover el aislamiento internacional.

Ya tenemos cuatro años de guerra económica, todavía tenemos una altísima dependencia externa en cuanto a importación de comida. En esa situación ¿cómo enfrentar un hipotético bloqueo, propiamente en el terreno económico?

–Venezuela es un país que no es fácil de bloquear, desde el punto de vista de su principal recurso de exportación. El petróleo no es mandarina; el petróleo es algo que siempre alguien va a querer comprar. Por otro lado, creo que el mundo de hoy es muy distinto, sobre todo a lo que vivió Cuba en el periodo de la década de los 90 cuando cayó la Unión Soviética. O sea, Venezuela ha desarrollado relaciones con el mundo árabe, con China, con Rusia, con África, los propios sectores industriales de los países de América Latina están más interesados en sus negocios y en sus ventas que meterse en un conflicto político contra Venezuela.

–No sería fácil un embargo comercial contra Venezuela, lo que no quiere decir que sí tendría un impacto y mayor perturbación en la economía nacional ¿Qué tenemos que hacer? Lo escribí en el artículo, los pocos recursos en divisas que tengamos, tenemos que dedicarlo mayoritariamente a la importación de bienes de capital para activar la producción nacional ahora más que nunca, ya no solo porque tenemos que salir del modelo pos-rentista, sino porque ciertamente tenemos la amenaza de un embargo económico y comercial que nos obliga a aprovechar una capacidad instalada que tenemos gracias a la inversión que hizo la Revolución en la primera década, tanto financiando al sector privado como construyendo el Estado -todo un sistema industrial, agroindustrial, que nos permite, si sabemos organizar bien el sistema y disponer los recursos necesarios para eso, el autosostenimiento-.

Retornando a la política interna, ¿a cuántas gobernaciones aspira el chavismo para las próximas elecciones?

–A todas, nosotros siempre aspiramos ganarlas todas. Creo que hay un contexto favorable para obtener un buen número de gobernaciones que nos permita garantizar la estabilidad del país. Fíjate el caso contrario ¿Cuáles fueron los estados de mayor virulencia? Lara, Miranda y zonas de Valencia –gobernadas por un alcalde opositor-, zonas de Maracaibo –gobernadas por una opositora-, el estado Táchira, donde la inmensa mayoría son alcaldes opositores… Entonces es claro que si la demanda de la sociedad venezolana, al votar como votó -más de 8 millones en la Constituyente- era la paz y estabilidad, creo que esa demanda se va a volver a expresar.

Nadie va a querer un Capriles de gobernador que permita que le cierren las calles de sus urbanizaciones por tres meses, que quemen, que maten, que impidan que sus niños vayan a las escuelas, etc. Yo creo que nadie quiere un gobernador como ese.

Pero según sus análisis, ¿cuántas gobernaciones van a conquistar?

–Es que es muy temprano. En verdad no hemos hecho las mediciones ¿sabes por qué? No porque te esté eludiendo la pregunta, sino porque la oposición todavía no tiene claro quiénes son sus candidatos. Ellos han inscrito tres, cuatro, cinco candidatos. Hay que esperar el proceso de depuración de las candidaturas y quién es definitivamente el candidato de la alianza opositora y allí medir con encuestas y tener un número preciso

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Por Supuesto Negado

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